 |
| Äldsta Jesus-ikonen finns på Katarinaklostret, Sinai-halvön. Jag var där förra våren! |
Och om vi förnekar Jesu existens...?
Förra inlägget tog upp argument för Jesu existens som en historisk person. Vad händer om man inte skulle hålla med? Vad blir följden? Egentligen ger oss historisk vetenskap inga andra skäl, än att acceptera att Jesus har funnits. Eller rättare sagt, så länge man inte vill gå emot det som är vetenskapligt. Att Jesus har funnits är lika säkert som att filosoferna Aristoteles och Platon, eller Alexander den Store har funnits. Faktiskt har vi mindre historiskt källmaterial (gamla skriftkopior osv.) som bekräftar deras existens, än vad vi har för Jesus.
 |
| Alexander den Store, i filmen "Alexander" med Colin Farrel. Fett bra!! |
Som jag skrivit tidigare grundar sig t.ex. vår kunskap om Aristoteles på fem handskrifter, där den äldsta vi har kvar idag är 1400 år äldre än honom (det betyder att vi inte kan kontrollera förfalskningar däremellan). För Alexander den Store har vi två skrifter där den första överhuvudtaget skrevs ned 400 år efter hans död. Då fanns inte ens några ögonvittnen! Forskare ser det ändå som troligt att han funnits pga. arkeologiska fynd och hans historiska påverkan.
... och jämfört med Jesus
Bara 300 år efter Jesu död har vi, fortfarande idag, kvar 5000 handskrifter och kopior av nya testamentet (i olika storlek) som talar om Jesus. De texter vi har skrevs ned väldigt tidigt, samtidigt som det fanns många människor kvar i livet som hade sett Jesus, alltså ögonvittnen. Det historiska material för Jesus som nytestamentlig forskning visar på är helt överväldigande i jämförelse med andra antika skrifter. (Mer om detta här: Bibelns trovärdighet)
 |
| Aristoteles. |
Vill man inte gå med på att Jesus har funnits måste man helt enkelt säga att inga av de andra antika personerna har funnits heller, eftersom vi har sämre historiska skäl att tro på dem. Hur skulle vi då förklara filosofins uppkomst (och ALL vetenskap som egentligen kommer ur filosofin) eller staden Alexandrias ursprung i Egypten, som fått sitt namn efter Alexander den Store?
Följderna blir kolossala med andra ord. Ska man vara vetenskaplig kan man inte göra undantag bara hur som helst. Inte ens när det handlar om kristendom.
Om man utgår från standarddateringen (som självklart kan ifrågasättas) skrevs det tidigaste evangeliet kring år 70 e. Kr. Borde inte de flesta ögonvittnena ha dött vid Jerusalems fall år 70? Stämmer verkligen påståendet att det fanns ögonvittnen vid liv när evangelierna skrevs? (det enda undantaget jag skulle kunna tänka mig är väl Johannes som levde till ca 100 e. Kr enligt kyrkofäderna)
SvaraRaderaHär kommer lite funderingar! Förlåt att det blev så långt. Eftersom jag tvingar mig själv att skriva så ofantligt kort i inläggen måste jag ge utlopp för mina tankar i kommentarerna istället! Men säg till om det är för långt och blir ointressant, då får jag försöka kapa ner i fortsättningen. ;)
SvaraRaderaSom du säger så kan man ifrågasätta dateringen av Markus till år 70 (personligen gör jag det, men har det inte så fräscht i minnet för att vara ärlig, din fråga har dock tvingat mig att söka runt lite :P). Vissa bibelforskare menar att Markus kan dateras så tidigt som 15 år efter Jesus. Allting beror helt enkelt på när evangelierna skrevs. Du vill utgå från standarddateringen, men frågan är om det är rätt att göra det, om den inte skulle stämma? Vi måste nog nödvändigtvis låta denna fråga handla om när evangelierna troligtvis skrevs, snarare än hur det hade funkat, om det var så att de skrevs år 70.
Personligen tycker jag detta är lite intressant: Om Markus skulle skrivits år 70, måste Lukas ha skrivits ännu senare. Jesus profeterar om Jerusalems fall (och templets förstörelse), så beskriver evangelierna det, men inga av evangelierna berättar någonsin att Jerusalem faktiskt föll.
Anledningen till att jag nämnde Lukas var för att det i hans evangelie finns en röd tråd av saker som kopplar tillbaka till varandra hela tiden. Jesus säger en sak, och så händer det. Jesus säger en annan sak, och så händer det. Undersöker man Lukas kan man se detta här och var, det verkar vara hans princip att jobba med "löfte-uppfyllelse" liksom. Konstigt nog så nämner Lukas aldrig uppfyllelsen av Jesu profetia om Jerusalems och templets fall. Det är t.ex. en av poängerna som pekar på att evangelierna inte kunde skrivits ned så sent, som efter templets fall. Det hade åtminstone varit högst märkligt att inte alls nämna detta, om det verkligen fallit. Troligast enligt mig är att det inte inträffat innan evangelierna skrevs.
Som jag förstått det försöker främst naturalister (som alltså förnekar alla former av mirakler, profetior, osv.) bortförklara Jesu profetia om templets fall. Utifrån en sådan naturalistisk världsbild kan-det-bara-inte-ha-hänt, att Jesus faktiskt profeterade rätt. De menar att den mest troliga förklaringen är att evangelierna skrevs efter templets fall, för att evangelisterna då visste vad som hade hänt och sedan kunde lägga dessa profetiska ord i Jesu mun.
På tal om hur många som dog iom. Jerusalems fall vet jag inte riktigt, nog måste väl många ögonvittnen överlevt även där?
En annan anledning till att tänka sig att både Markus och Lukas är skrivna innnan år 70 är ju Lukasevangeliets förhållande till Apostlagärningarna. Dessa båda anses allmänt som två skrifter som här samman, antagligen skrivna på varsin rulle antingen samtidigt eller med någon tidsskillnad. Nu till det intressanta, Paulus avrättades någon gång under mitten av 60-talet,(65-67). Apostlagärningarna slutar helt abrupt utan ett riktigt avslut och nämner inte alls Paulus avrättning. Det känns extremt osannolikt att Lukas som menade sig ha gjort ett gediget historiskt arbete (Luk1) helt skulle utelämna Paulus avrättning då Pulus är en av huvudpersonerna i Apg. Vad är bästa förklaringen på att det inte nämns? Mest troligt därför att Apg skrevs innan Paulus avrättades. Så Apg måste ha varit skrivit innnan år 70 och Lukas
SvaraRaderaVad händer med de andra evangelierna då? Markus anses skrivit innan Lukas och måste alltså även det varit skrivit innan år 70. Hur långt innan är sedan en annan diskussion.
Föresten jag såg att du lyckats med konsstycket att få in en fråga till Craig. Well done. :-)
WOW!! Jag hade inte sett att min fråga kom in förrän du sa det!! HURRA vad glad jag blir! :DD
SvaraRaderaOkej, åter till frågan! Ja, det du tar upp tycker jag känns väldigt relevant. Om Paulus avrättas låt säga 65 e.kr., då skulle Apg. kunna vara skrivet kanske 60 (slumpar bara några årtal så vi får en bild av det hela), och Lukas måste då varit skrivet innan det, kanske på 50-talet. Eller som du säger, ungefär samtidigt. Oavsett vad så hamnar Markus någonstans på 50-talet. Det blir mellan 17-27 år efter Jesu död. Har inte kollat upp något av detta, bara lite spekulerande. Men jag vet att det finns många förklaringar och viktiga poänger i hur man kan datera evangelierna väldigt tidigt.
Jag känner faktiskt till både dessa argumenten. Men jag funderar på ifall man skulle kunna använda argumentet, att det fortfarande fanns ögonvittnen vid liv när evangelierna skrevs, även på standarddateringarna. Men det kanske är svårt.
SvaraRaderaSamtidigt så fanns väl inte alla ögonvittnen samlade i Jerusalem år 70. Och andra sidan så drabbade det Judisk-romerska kriget hela Israel så många ögonvittnen borde ha dött 66-70 e. Kr. Men kanske inte alla (t.ex inte Johannes).
Enligt Irenaeus(130-202 e. Kr) skrev Markus ner sitt evangelium efter Petrus död (ca 64 e. Kr). Då borde Markusevangeliet dateras ca 64-70. Om Tvåkällshypotesen stämmer så måste Matteus och Lukas ha skrivit sina evangelier senare än Markus och då hamnar antagligen dateringen av Matteus och Lukas efter år 70. Nu kan man självklart ifrågasätta både Irenaeus och Tvåkällshypotesen. Man får väl helt enkelt väga argumenten mot varandra...
Om du vill veta mer om Tvåkällshypotesen kan jag rekomendera http://www.bibeln.se/bibelvetenskap/artiklar/2011/01/20/varfor-ar-evangelierna-sa-lika-varandra/
Häftigt att du fick in frågan till William Lane Craig idag! Läste att WLC planerar att komma till Sverige nästa år. Det tänker jag inte missa!!!
Inte jag heller, för allt i världen! Ska berätta det för Apologia's styrelse nu till helgen under konferensen "Med tanke på Gud", ifall att de är intresserade.
SvaraRaderaMm, det är sant. Jag ändrar mig, det är inte helt oviktigt att ha koll på hur det hade varit, om standarddateringen faktiskt gäller. Ifall den inte stämmer så kan man om inte annat i alla fall visa för dem som håller sig till den teorin, att ögonvittnen fanns även då. Men nu vet vi ju inte vad som gäller om den saken. Bra fråga iaf, det gör att jag förmodligen kommer lägga det på minnet om jag hör något om detta i framtiden.
Tycker att poängen med Irenaeus iofs är viktig! Eller jag skulle ha svårt att se varför han ljuger, eller att kyrkan inte skulle klara av att hålla denna information korrekt fram till hans tid. Enligt wiki så var Irenaeus lärjunge till Polykarpos som i sin tur var det till aposteln Johannes. Så de ligger ju verkligen nära i tid! Vet inte vad de, som villl datera Markus tidigare, säger om detta. Fallet tycks just nu vara solklart att det var efter år 64. Å andra sidan har jag så många gånger fått se hur en kristen teori fått en helt annan vändning när man räknar in nya infallsvinklar, så jag väntar med att besluta vad jag ska tro. Vi får se om vi hittar något om detta. :)
Det finns en version av "Tvåkällshypotesen" där både Markus, Matteus och Lukas gemensamt bygger på en källa som heter "Proto-Markus". Om så är fallet så har inte nödvändigtvis Matteus och Lukas använt sig av Markusevangeliet som finns i Bibeln. Då är det inte självklart att Markusevangeliet måste ha skrivits före Matteus och Lukas. Se slutet av artikeln som jag länkade till om du vill veta med om "Proto-Markus" hypotesen.
SvaraRaderaSamtidigt vet jag inte i vilken ordning evangelierna skrevs enligt Kyrkofäderna...
Sedan säger Papias att:
SvaraRadera"När Markus blev Petrus tolk, skrev han noga ned allt han upptecknat av Kristi ord och gärningar, dock inte i ordning."
Det finns de som invänder och säger att Markusevangeliet visst är skrivet i kronologiskt korrekt ordning. Om det inte är denna Markus som har skrivit evangeliet så går det förmodligen att datera det tidigare...
Nu har ja läst nästan alla dina inlägg..! Verkligen intressant och läsvärt! :)
SvaraRaderaNäh? Riktigt najs att höra!
SvaraRadera