Nu är jag tillbaka från Lund och Apologia's konferens! Huvudtalaren Eleonore Stump lade mycket tid på att grunda sina tankar om lidandets problem i fyra bibelpersoner: Job, Abraham, Simson och Maria från Betania. Därför blev det lite mer teologiskt än filosofiskt till en början, men söndagen avslutades med en filosofisk explosion med en längre frågestund. Känslan efteråt är att mycket kommer falla på plats i efterhand, det är bra att allt inte är så lättsmält!
 |
| Eleonore Stump i Lund. Hon har bl.a. deltagit i "the Gifford lectures" där många kända vetenskapsmän varit med. Det är i Skottland och räknas där bland det mest prestigefyllda inom den akademiska världen. Det handlar om teologi och filosofi i koppling till vetenskap. |
Jag hade svårt att se Stump's helhetsbild med föreläsningarna och varför hon pratade om det hon gjorde. Fokus låg på de fyra bibelpersonerna. Stump svarade mig att om vi vill finna en mening i allt lidande måste vi fokusera på enskilda människors liv. Hon poängterade att folk ofta tänker helt fel här. Nästan alltid, ser man på alla världens problem, samtidigt! Krigen, fattigdomen, svälten och allt annat gör att man tänker: "Det kan inte finnas en god Gud i allt detta!".
Personliga berättelser är nyckeln till lidandets gåta
Stump förklarade att hon utgick från livsberättelser eftersom vi här kan finna en mening i lidandet. I berättelserna är fokus hela tiden riktat kring dess "hjältar". Detta gör att vi också kan få perspektiv på lidandet, vad det leder till och hur deras liv kan förändras till det bättre! Felet vi gör när vi försöker se hela världens lidande på en och samma gång, är att det är totalt omöjligt att se någon mening överhuvudtaget!
 |
| Omaha beach, 1944, D-dagen. I ett stort perspektiv, t.ex. ett krig, är det svårt att se någon mening med lidandet. Frågan är om det är rätt ställe att titta på om vi vill ta frågan om lidandets problem på allvar. Vill man göra det lätt för sig kan man så klart använda fel perspektiv, men inte om vi ärligt vill finna ett svar. |
Stump nämnde bl.a. att det är psykologiskt bevisat att lidande även har positiva effekter på oss människor. Det går bl.a. att undersöka vetenskapligt hur stora livskriser leder till att människor utvecklas och växer som personer, på ett positivt sätt. För att ta ett förenklat exempel skulle vi kunna tänka på ett litet barn. Tänk om du är förälder och går in med inställningen att "Mitt barn ska minsann inte utsättas för något lidande!". Hur menar man då? Inte ens ett litet skrubbsår? Ska barnet alltid få som det vill? Stump ställde en motfråga till publiken: Have you in Sweden ever heard of a "spoiled brat"? *
Allt lidande är inte nödvändigtvis ont!
Vi kan alltså argumentera för att lidandet inte är något vi människor tvunget måste fly, eller att det är något alltigenom dåligt. Till och med när det mest fantastiska som finns, att ett barn föds till världen, går mamman igenom ett stort lidande under förlossningen. Det är dock nödvändigt för att den lyckan, som ju är otroligt mycket mer värd än lidandet, ska bli en verklighet. Därför är inte lidande nödvändigtvis ett argument mot en god Gud heller.
En annan sak som togs upp på konferensen var "Godhetens problem"! Detta var intressant för jag har aldrig tänkt så förut. Om man nu menar att ondskan motbevisar Gud, då måste godheten helt logiskt bevisa Gud. Hur kan det ens finnas godhet?
Mer om detta framöver!
* "Har ni i Sverige någonsin hört om en bortskämd unge?"
"Felet vi gör när vi försöker se hela världens lidande på en och samma gång, är att det är totalt omöjligt att se någon mening överhuvudtaget!"
SvaraRaderaDet är intressant sätt att tänka på, att vi kanske har snöat in på allt "dåligt" för att se en mening, det är lite sorgligt.
Tänkte något annat bra också men...
Blir intressant att höra det om godhet
Hm... jag kanske hängde med. Eller så gjorde jag det inte. Menade du dels att citatet är ett intressant sätt att tänka på, och dels att det är sorgligt att vi snöat in på allt dåligt osv? Hängde inte med om du talade om två olika saker eller om hela meningen pratade om samma sak. :P
SvaraRaderaHärlig sammanfattning av helgen. Mycket tänkvärt. Sen tycker jag det förvisso var fantastiskt att hon började argumentera utifrån Bibeln eftersom Bibeln är det vi kristna grundar vår tro på så varför inte liksom.
SvaraRaderaJag såg affischerna som gjorde reklam om din blogg. Så jag tänkte la ta och börja följa dig nu. Du verkar leva upp till ditt namn. Känns bra att ha en blogg som kan tala till oss vanliga människor som inte är hyperteologiska filosofer om du förstår vad jag menar. Keep it up with the good work :)
God bless,
Sofie
Just det, godhetens problem.
SvaraRaderaOm man besvärar sig över att det finns ondska har man tydligen förmågan att föreställas sig godhet.
Hur kan man göra det? Vad kommer detta från? För det är väl inte som så att man själv är Godheten?
Om godhet är ingyggt i universum eller skulle vara "en känsa bara" så uppfattas det icke desto mindre som gott. Var kommer det goda från?
Ingen nöjer sig heller med ansträngda evolutionära förklaringar om att moral och godhet kommer av att det är gynnsamt för artens överlevnad och liknande resonemang. Hur vet vi det? Vad bevisar det? Är upprepbara experiment gjorde kring detta? Nej, det är ett obevisbart påstående.
Ah exakt att det var citatet som var intressant, jag menade att det var ett intressant sätt att tänka på att vi endast tänker på det som är dåligt i världen och glömmer bort att se efter meningen.
SvaraRaderaCraxyknas, haha! Gött att någon såg mina små affischer och kom ihåg att titta här! Kul att du tycker detta är "en blogg som kan tala till oss vanliga människor som inte är hyperteologiska filosofer". Det är precis min tanke! ;)
SvaraRaderaConfessos, ja det blir en del sådana frågor framöver! Jag gick dock aldrig på det seminariet själv! Så jag får vänta tills de lagt upp föreläsningarna på Apologia's hemsida. Alternativt att jag kollar runt lite på nätet.
Föresten, nöjer sig inte många ateister med "anstränga evolutinära förklaringar"?
Karolina, bra då fattar jag! ;)
Dessvärre är det kanske många som nöjer sig med "ansträngda evolutioära förklaringar" som du säger. Tänkte inte på det...
SvaraRaderaDessa skulle behöva lite intellektuella utmaningar och inte bara gå på i det som skolan tutat i dem och som de helt oreflekterat tror på.
1) Gud är allsmäktig och helt igenom God.
SvaraRadera2) Det finns mycket ondska i vår värld.
Slutsats: Det kan inte finnas någon allsmäktig Gud.
Du säger att eftersom ondskan motbevisar Gud så måste godheten i vår värld helt logiskt bevisa Gud. Detta stämmer inte om man räknar med premissen, och för oss kristna, "sakförhållandet", att Gud är helt igenom god och helt igenom allsmäktig. Att världen består av två poler, godhet och ondhet, är en del av argumentet att ondskan motbevisar Gud.
Eller är det något jag har missat? Vad är dina tankar om detta? Så att vi kan vässa våra argument för kristen tro!:)
När det gäller moral och "godhet" finns det andra teorier som liknar det om artens välmående. En teori som jag finner sannolik, ur ett filosofiskt perspektiv (alltså att den är svår att argumentera emot) är att civilisationen genom sin auktoritet och genom människors beroendeställning till den har utvecklat moralläror, ideologier och religioner som främjar beständighet, harmoni och balans. Ett exempel på detta är det antika Egyptens Maat-lära vilket var en filosofi som upphöjde dygder och moral som liknar kristna värderingar. Allt för att skapa grundvalar för ett beständigt rike.
Mvh/ Joshua Fridh
Hm, tja... Nu handlade inte inlägget om "godhetens problem" egentligen. :P Jag var inte på föredraget så fick det mest förklarat för mig. Inväntar att det ska läggas upp på nätet. Jag hittar ju inte på egna saker utan försöker mest skriva sånt jag hört från filosofer, forskare, andra undervisare osv. Men ja, nu kommer mest mina egna tankar om detta.
SvaraRaderaJag hängde inte riktigt med på vad du menade, angående att detta inte stämde med tanke på premissen och de kristnas sakförhållande. Kan du förtydliga?
Mina tankar än så länge är att om ondska logiskt sett motbevisar Gud, varför skulle godhet inte logiskt sett bevisa Gud? Den andra premissen menar att eftersom det finns så mycket ondska, motbevisar det Guds godhet. Men kan den uppfattningen ses som något annat än ett känsloargument? Hur kan man ens bevisa en sådan sak, menar jag? Mpho Tutu som talade på bokmässan i höstas menade t.o.m. att godheten är vanligast. Det är därför det blir så stor uppståndelse kring olyckor och katastrofer, eftersom de bryter det vanliga mönstret av godhet. Därför skulle den andra premissen kanske inte ens vara sann. Men jag menar inte att "godhetens problem" är det bästa sättet att besvara det här argumentet på egentligen, snarare det jag skrivit om i tidigare inlägg.
jag tycker att frågan om hur det ens kan finnas godhet är relevant. Om enbart ondska hade funnits, då hade det ateistiska argumentet varit mer aktuellt och haft en poäng. Då skulle man verkligen kunna fråga sig om en god Gud kan finnas. Nu finns båda två, godhet och ondska. Det pekar på att det åtminstone borde finnas en god och en ond makt, vilket också kristendomen hävdar. Djävulen och Gud. Ondska pekar på djävulens existens och godheten pekar på Guds existens. Håller du inte med om att en kristen skulle kunna hävda detta? Eller tycker du att resonemanget faller någonstans?
Hur menade du med "andra teorier" angående moral och godhet? Andra teorier från vad, rättare sagt? :P
SvaraRaderaFör din sista fråga: teorier som behandlar moralen och "godhetens" ursprung. Och med andra teorier så syftade jag på den teori, gällande civilisationens utveckling av moralen, som jag beskrev.
SvaraRaderaInnan jag förtydligar. Ja, jag håller med att man kan föra det sista resonemang som du beskriver. Det jag vill peka på är att ateister inte för argumentet "Ondskan bevisar att Gud inte existerar".
Det är inte ondskan som logiskt sett motbevisar Gud. Det är att Gud är allsmäktig och god och att ondskan finns som motbevisar Gud.
Om Gud då är allsmäktig och god, så skulle det inte finnas någon ondska. Det är det argumentet går ut på.
Att det också finns "godhet" i världen säger inte emot det argumentet. Att ondskan finns i världen säger inte emot Guds existens utan säger emot hans allsmäktighet. Vilket dock, i sig, säger emot Gudsbegreppet.
Så, min poäng är att godheten i sig inte logiskt kan bevisa Gud. Att ondskan och godheten existerar parallellt är ett argument mot Guds allsmäktighet eftersom att Gud är fullkomligt god.
Jag hoppas att jag är tydlig! Men det kan vara något som jag har missat.
En till orsak till varför jag inte gillar dylika argument för eller emot Guds existens är att begreppen ondska och godhet är så abstrakta begrepp. Vad som är ondska och godhet för mig kan vara en helt annan sak för en annan person.
Att godheten bevisar Guds existens utgår också ifrån premissen att människan ensam inte är kapabel till att skapa gott. Det finns inget logiskt resonemang som bevisar den premissen.
Detta är ett deduktionsbevis. Premisserna måste alltså vara allmängiltiga och sanna. Premissen är inte allmängiltig.
"Ondskan bevisar att Gud inte existerar." Premissen är att Gud är allsmäktig och god. Detta argument faller också eftersom att "ondska" och "godhet" är inga allmängiltiga begrepp som är likadana för alla.
Nu blev det lite flummigt och lite "way out"! Fråga om mitt förtydligande annars!:)
Men jag vill betona att man kan föra det resonemanget som du förde i slutet av din senaste kommentar! Man måste bara betona att Gud då inte är, i sig, allsmäktig, eftersom att människan kan välja mellan dessa två sidor.
Fast då kommer vi in på debatten gällande Guds allsmäktighet, och det kan vi spara till någon annan gång!:)
Men mitt resonemang gick ut på om man kunde föra det resonemanget som kristen. Avsäger man Gud sin allsmäktighet kan man ju fråga sig om man fortfarande befinner sig inom den kristna tron.
SvaraRaderaDu är tydlig, jag hänger med på hur du tänker. Kan inte tillägga något mer än så länge, förrän jag hört det där seminariet tror jag.
Samtidigt finns goda och onda saker som mer eller mindre är allmängiltiga. En människa som helt spontant våldtar ett spädbarn och sedan krossar dess huvud mot en vägg t.ex., kan inte vara något gott. Börjar man förneka sådant är det risk för flumfilosofi. Eller hur? Har inte så mycket till övers för relativism som du kanske märker. :)
Hur menar du att människans möjlighet att välja mellan ont och gott inte går ihop med Guds allsmakt? Inom kristen filosofi är det ju precis det, som man menar visar på hur Gud kan vara allsmäktig, samtidigt som ondskan finns. Människans möjlighet att välja är just förklaringen på att Gud som allsmäktig, väljer att låta ondskan existera. Hur är Gud inte allsmäktig "i sig". Är han allsmäktig "utanför sig" menar du? :P
Förstår dig precis! Relativismen är ett litet dilemma för mig. Det är fortfarande ett perspektiv man inte bara kan bortse ifrån! Men håller med om att det leder till flumfilosofi. Om nu man ska kalla "flumfilosofi" flumfilosofi.
SvaraRaderaOch jag håller med om det du säger! Jag menar att man måste betona för en icke-kristen vad som menas med Guds allsmäktighet. Det kan vara svårt för en utomstående att förstå att Gud, som helt god och allsmäktig, tillåter människans onda gärningar. Svaret är ju, som du säger, att han som allsmäktig har givit oss en fri vilja! Det är, som du säger, svaret på ondskans problem!
Men jag är fortfarande tveksam till att vi riktigt förstår hur Gud är allsmäktig. Både Paulus och Jeremia får det att låta som att Gud "tvingade" dem in i deras tjänst. Förstår du vad jag menar? Men jag är alldeles för dåligt insatt för att kunna ha en berikande diskussion om det ämnet:).
http://www.gluefox.com/krist/sann.shtm
SvaraRaderaBra artikel gällande sanningsbegreppet och relativismen!